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乔依德（上海发展研究基金会副会长兼秘书长）：各位来宾，请大家安静一下。今天沙龙的演讲开始了。我们非常荣幸地邀请到复旦大学著名历史学家葛剑雄先生给我们做演讲。葛先生担任了很多职务，大家也比较熟悉。最近他担任国务院文史馆馆员，也是上海文史馆馆员，是全国政协常委。其实很多年以前我就认识他了，不过后来没有交集。前两个月在开会的时候碰到他，当时他在成都做了一个非常精采的演讲。成都是一个移民地区，东北也是一个移民地区，为什么到现在差异那么大?他讲的非常好，底下坐着的四川人都很佩服。我就跟他说，什么时候也请你来讲一讲。他说可以。两三个月以前，我看到报纸上有一个新闻，说青浦县开发青龙港的遗迹，可能对上海历史有很大的意义。报纸上又讲，青龙港可能与海上丝绸之路有关系，或者是起点。我不是学历史的，但是我对这种说法有一点怀疑。我就写了一个邮件给他，说你可不可以从青龙港的遗迹开始，讲讲一带一路，他同意了。我也不知道他的结论是怎样的，青龙港到底和一带一路有没有关系?下面我们以热烈的掌声欢迎葛剑雄先生。

葛剑雄：各位好。乔依德先生请我来，就是看见青龙港的报道，说你讲讲。我们发现青龙港遗址以来有不少报道，我还不大放心，前天专门把最近公布的资料都看了一遍。它回避了一个问题，青龙港果然是外贸的一个港口，但是谁来贸易?是外国人。到现在没有一条证据证明，有中国人从青龙港去外国做贸易。我们现在不断公布一些考古发现，比如最有名的南海一号，一艘船里有这么多的瓷器，给人一种错觉，好像当时中国人扬帆远航。根据我所知道的，这艘船的船东是外国人，这个船里的大量瓷器都是很一般的。因为当时阿拉伯人到中国来，发现中国的瓷器很便宜。这个船是木船，为了防止海上颠覆，船下面是用水压舱的。到了中国以后，他不用水了，在市场上把廉价的瓷器拿来，码在下面压舱，到那里又可以卖钱。所以那个瓷器都是很一般的，动不动就几万件，甚至十几万件。但是在南海一号，也发现了比较精美一点的瓷器，这个瓷器恰恰是伊斯兰风格的，可能是船东自己用的。我曾经问那些人，你们为什么不公布船东是谁呢?一般都不说，好多沉船现在打捞起来，都说它是在中国什么地方造的。那么是谁定做的?船东是谁?这些新闻媒体都不说的。 织梦好，好织梦

正因为这样，国家说“一带一路”以后，我就发现从高层领导到一般民众，包括绝大部分专家学者，要么是不懂，要么就是故意不说。好像历史上是我们开创的丝绸之路，好象丝绸之路对中国历史有多大的影响，因此今天我们也要搞丝绸之路或者新丝绸之路了。据我所知，原来三个部委要发表的那个白皮书（行动计划路线图）上面原来有一句话“我们中国古代人民开创了丝绸之路”。后面总算在公布的时候改了，改成各族人民共同开发了丝绸之路。这已经比较接近事实了。但是如果叫我今天讲，我坦率地告诉大家，丝绸之路不是中国主动开发的。长期以来，利用丝绸之路获得利益的主要是外国人、外族人。关于青龙港，到目前为止没有公布太多和海上丝绸之路有什么直接联系的证据，更加不会增加上海人、古代上海人的光彩。我还是从青龙港讲到丝绸之路，讲到“一带一路”。 织梦好，好织梦

今天我们讲的丝绸之路，实际上就是指历史上从中国的中原通向中亚细亚的一条道路系统。为什么叫道路系统?因为它不是一条路，它从内地过去，基本都走河西走廊，到了今天的甘肃敦煌，古代这里有两个有名的关，一个是玉门关（不是今天的玉门，那是因为有了油矿而起的名字），那个关的故址是今天敦煌的西北方位。还有一个是阳关，出了这个关以后，实际上分了几条道，南线、北线、中线、最后都汇集起来，到达今天乌兹别克斯坦的撒马尔罕，然后再往西，通到西亚、北非、欧洲。另外还有个支线，从喀什和撒马尔罕，翻过帕米尔高原，兴都库什山，通到南亚，就到阿富汗，印度、巴基斯坦，然后到斯里兰卡，标准的丝绸之路就是指这个路。 织梦内容管理系统

问题是这个“丝绸之路”的名字，中国人自己根本是没有的。二十四史也好，随便什么古籍，里面都没有丝绸之路这个名词。直到1877年，太平天国以后的清朝，德国地理学家李希霍芬到中国来考察，考察了三年多的时间，他回去以后在他的著作里第一次提出来的。在古代，公元前二世纪，存在一条由中国的洛阳城到中亚撒马尔罕的商道，李希霍芬认为这条商道上主要的货物是丝绸，所以把它命名为“丝绸之路”。而且这个名称提出来以后，在很长一段时间里，只是在专家学者中应用，一般非专业人士是不知道的。我们小时候学历史，只讲张骞通西域，从来没有讲丝绸之路，更不要说以前的人哪有丝绸之路这个概念。 织梦好，好织梦

我自己了解了一下，这个概念的扩大要归功于日本人。上世纪60年代以后，一批日本的学者、探险家、摄影家对丝绸之路感兴趣，特别是丝绸之路上的敦煌。以后他们发表了不少学术研究，还有历史小说，名字就叫丝路、敦煌。上世纪我们在搞文革的时候，日本人NHK电视台就利用当时的技术拍了长篇纪录片。我到敦煌去，他们告诉我，80年代初到敦煌的游客，日本人比中国人还多。这样，世界上知道的人越来越多。特别是后来日本人当了联合国教科文组织的总干事，联合国就非常重视丝绸之路和敦煌，曾经组织过各国的考古学家、地理学家、历史学家走了两次。一次是走草原丝绸之路，从中国出发，一直到欧洲。还有一次是走海上丝绸之路，从泉州出发，文莱苏丹提供了他的游艇，从泉州一直开到波斯湾。这样才越来越明晰的。前几年，联合国教科文组织把丝绸之路列为世界文化遗产，他们主要是从历史文化的角度来肯定它，扩大它。我们国内当时主要希望通过特色旅游和文化遗产的角度宣扬它。2013年9月和10月，习近平主席在访问哈萨克斯坦和印度尼西亚时，先后提出了建设丝绸之路经济带和打造21世纪海上丝绸之路的倡议，这被合称为“一带一路”。前年，我们在两会上正式把“一带一路”列进十三五规划，放在首位。

但是问题呢，我们很多人脑子里的根本就是想象出来的丝绸之路，而不是历史上真正的丝绸之路。李希霍芬为什么提出公元前二世纪这个时间点呢?他是根据中国的古籍，张骞通西域。但是我们要知道，张骞通西域的目的绝对不是为了经济和文化交流，他是执行汉武帝交给他的政治使命。汉武帝当时为了彻底打败匈奴，他知道在这之前有两个部族，一个叫月氏，一个叫乌孙，原来都在祁连山这一带。后来在匈奴的压迫下，乌孙人迁到了伊犁河流域，就是今天哈萨克斯坦、土库曼斯坦这一带；月氏迁到了阿富汗、妫水流域，在阿富汗和伊朗交界一带，那里本来没有首领，月氏人做了当地的国王。汉武帝的目的是想派人过去，吸引他们回到祁连山来，然后两路夹攻匈奴，所以派张骞去通西域。 copyright dedecms

第一次张骞出使花了13年的时间。因为被匈奴扣了10年，他到那里呆了一年，路上回来时又被匈奴扣了一年。实际上他在那里真正活动的时间只有一年。他没有办法说服月氏人回来，月氏人在那里待的好好的，比原来地方更大，更富裕，还回来干什么?第二次，张骞浩浩荡荡带了大量的钱和丝绸，又去劝乌孙回来，乌孙也没有回来。所以从政治上、军事上，张骞没有完成这个使命。但为什么得到汉武帝重视呢，因为他是第一次真正到了那里，并且带回来了那里大量的信息。中国古代的皇帝，包括汉武帝在内，都认为自己的地方处于天下之中心，天朝什么都有，而且认为其他地方都是蛮夷，不值得去统治。所以习主席有一次在国外讲，我们中华民族自古以来没有侵略扩张的基因。外国人有些不满意，这是什么话，基因有什么不同?这个话我是这样理解的，因为中国人认为天下都是我的，我扩张干什么?你们因为是蛮夷，还不配我统治，当然就没有扩张基因了。我如果到你那里，是瞧得起你，看得起你，你给我我还不要呢。所以是这种观念。

汉武帝听张骞回来一讲，这些地方不是蛮夷，好的很啊。张骞跟他讲，那里有天马，这个马跑的飞快，出的汗像血一样，被称为汗血宝马。汉武帝的第一反应就是，通知他们大王，把天马给我献过来。大王不肯，汉武帝就派军队打。我们现在这个历史都不讲，什么都是和平的，都是和平中国会那么大吗?很简单的事情嘛。他就派人去攻打，而且他认为天朝打它是必胜的，所以专门把这个机会给了自己的宠妃李夫人的兄弟，叫他做统帅，因为这样立功回来，可以给他封候。谁知道人家是保卫家乡，把汉朝十几万军队打败了，后来几次增加兵力，才把它打下来，这样天马才进来的。另外张骞跟他讲，西域这个地方盛产葡萄。中国本来没有葡萄的，最吸引汉武帝的是这个葡萄可以酿酒。那时富人都比谁家里藏的酒多，酒就是财富。中国皇帝很可怜，你以为它有美酒啊?中国到元朝以前，没有蒸馏酒，都是粮食酒。所以听到有那么好的酒，皇帝也欢喜啊。总而言之，张骞通西域的最大的功劳，是吸引汉武帝注意到了原来以为的蛮荒之地，最终导致公元前60年，汉朝在今天新疆和中亚设立西域都护府。要不是张骞通西域，今天占我们国土六分之一的土地，也许就不归中国了，也许还要推迟很多年。历史上对张骞的评价，主要是从这个方面讲的。

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为什么李希霍芬把它作为丝绸之路的开始呢?看史书的这句话，“赉（lài，赐予，赠送）金币帛直数千巨万”。张骞第二次通西域，因为已经打败了匈奴，河西走廊打通了，所以他带上金币，还有大量的丝绸。为什么带丝绸呢?这就跟张骞第一次通西域的经验有关。张骞走了那么多地方，发现西域是没有丝绸的，所以他挑选的礼品就是丝绸。从第一次经历他也知道，经得起长途运输、能够长期储存的只有丝绸这样本身价值高但分量轻的物品，这样的礼品最好，所以他带的都是丝绸。而且第二次出使的时候，他知道西域很大，一个人走不过来，所以配了好几位副使，分别到了大宛、康居、月氏、大夏，其范围到了今天的伊朗，中亚什么斯坦也包括在内，北印度、阿富汗这一块都去了。

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但是这个有没有给中国带来财富呢?并没有。因为张骞的丝绸带到西域以后，精明的商人就开始做丝绸贸易了。最后他们把丝绸贩运到罗马。大家知道，罗马一度拥有辽阔的国土，商业经济发达，但罗马本来没有丝绸，所以成为了中国丝绸的主要市场，在罗马丝绸最贵的时候比黄金还贵。有了强劲的需求，在高利润下面，驱使了一批商人，不顾生命危险，跋涉在丝绸之路上。既然这样，中国人自己为什么不做这个买卖呢?首先，中国有一个观念，自己是天下之中，自给自足，对外界没有需求，缺少对外界的兴趣和动力。从中国历史上看，到现在找不到为了探险，为了了解外界，为了获得财富，到外面去的。有人好奇，乘外国船出去，这是极个别的。明朝的大旅行家徐霞客，连西藏都没有去过。天下最好的都在我这里了，对吧? dedecms.com

因为这样，中国历来是没有正常外贸的。所以我们想，青龙港为什么自己不做外贸呢?除了元朝有例外以外，元朝是蒙古人统治，和中原人的观念不同。原因是，第一，天朝无所不有。我们都有了，还要买外国东西干什么?第二，天下都是我的。如果这个东西好，叫他贡来啊，我收他也是给他面子。所以中国历来只接受朝贡，根本没什么外贸观念。那么既然是朝贡，人家为什么心甘情愿来给你磕头，还要把东西送上来呢?因为我们相信，我们是天朝，人家是小邦；我们是华夏，他们是蛮夷；我们有钱，他们穷；我们文明，他们野蛮。只要他把我们需要的东西贡上来，那么不能让人家经济上吃亏。所以我们贯彻的方针叫“薄来厚往”，它来的薄，我们给的厚，显示我们强势、富裕、文明。 copyright dedecms

这样一来，有些小国的朝贡积极性很高，比如日本。现在有些人误解，说日本曾经归属中国。日本从来都没有归过中国，中国不承认它，中国一直把它当外国，当蛮夷。日本很讲究经济利益，所以经常出现这个情况，明朝清朝的时候，日本要求朝贡，我们不接受。日本要求一年来一次，我们最多要他三年来一次。他要来100个，我们限制，日本拼命增加。有一次两批人到了宁波，都说自己代表日本，结果他们自己打起来了。什么原因呢?因为他只要称为朝贡，那么按当时的制度，他一上岸，宁波也好，福州也好，吃喝全包，有宾馆住，一直到你走。第二，他把那些贡品（不叫贸易，叫贡品）给你磕头交上来，我们要赏赐给他，叫回赐，回赐的无论是钱，还是物，都好几倍于这些东西的市价。临走的时候，整船的商品统统免税。有一次人家跟朱元璋讲，日本人打着朝贡旗号，买了很多东西带回去，要征点税的。结果被朱元璋痛骂，天朝还计较这些吗?不要。所以从经济上，我们这个朝贡是完全吃亏的。但为了维持天朝的体面，所以经常出现这样的情况：上面讲他要来朝贡，地方往往请求不要他来，他来地方上受不了。 dedecms.com

这个后来有没有改变呢?没有改变。一直到200年前，乾隆皇帝给当时英国特使马嘎尔尼下了一道谕，也是这么讲的。这个故事讲了很长，今天没有时间讲，简单概括就是英使开始要来，不让他来，还要他跪下来磕头。搞了半天，最后上面这么讲的：你这个国王啊，虽然离我很远，但对我忠诚，不远万里派人恭恭敬敬送上你的表章。这个表章原来是英国国王给乾隆皇帝的信，原文是英文，已经翻译成拉丁文。结果下面一看，这怎么可以呢?里面原来是这样写的：奉上帝之命，统治英伦三岛的国王，向中国皇帝致以兄弟般的敬意。谁跟你兄弟?皇上怎么能叫兄弟呢?那怎么办呢?又不好退回去，翻译成中文后，就变成管理英伦三岛首领，恭请大清皇帝圣安。乾隆皇帝一看，词义恳切，足以见你们恭顺至诚，我深为嘉许。至于国王的信中，恳请派一个你们国家的入住在天朝，管理你们的买卖，这与天朝体制不合，断不可行。如果你们仰慕我们天朝，要派人学习我们的礼仪制度，我们天朝自有天朝的理法和你们各国不同，你们国家有你们的风俗制度，你留下的人就是学会了也没有用啊。实际上背后的意思是，你们配吗?下面这些话更妙：我们天朝拥有四海，我皇帝想的就是励精图治、办好政务，对那些稀奇古怪的东西从来不稀罕。这次你们专门给我贡了那么多东西，姑且考虑到你们诚心诚意，不远万里贡献上来，我特地关照有关部门收下来了。其实我们天朝德威远被，万国来朝，种种贵重之物人家都是翻山越岭、渡海跨江送过来，但是我皇上从来不喜欢这些东西，以后不要你们再办这些东西了。（咨尔国王，远在重洋，倾心向化，特遣使恭赉表章，……朕披阅表文，词意肫恳，具见尔国王恭顺之诚，深为嘉许。……至尔国王表内，恳请派一尔国之人，住居天朝，照管尔国买卖一节，此则与天朝体制不合，断不可行。……若云仰慕天朝，欲其观习教化，则天朝自有天朝礼法，与尔国各不相同。尔国所留之人，即能习学，尔国自有风俗制度，亦断不能效法中国。即学会，亦属无用。天朝抚有四海，惟励精图治，办理政务，奇珍异宝，并无贵重。尔国王此次赉进各物，念其诚心远献，特谕该管衙门收纳。其实天朝德威远被，万国来王，种种贵重之物，梯航毕集，无所不有，尔之正使等所亲见。然从不贵奇巧，并无更需尔国制办物件。）

你看200多年前，人家的目的是想来促进贸易，英国的确准备了一些礼品，就是想让你看到，他们经过工业革命已经能够生产那么好的东西，诸如望远镜、显微镜啊。其中，他认为最吸引眼球的是一艘军舰模型，上面装了108门大炮。结果乾隆皇帝看都不看，这些东西不稀罕，我们天朝都有。等到以后英法联军闯进圆明园，果然在库房里发现了这批礼品，有的连包装都没有打开过，上面积了厚厚的灰。所以你想，两千多年前的汉武帝怎么可能重视丝绸贸易呢?不可能的事啊。

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不仅这样，中国还有一个特点：中国商人历来的社会地位非常低，商业不受重视。中国为什么把做买卖的人叫商人啊?商人就是商朝留下来的人，因为商朝灭亡以后，有一批贵族官员还住在原来的地方。后来周武王死了以后，周朝有些贵族图谋不轨，周朝人认为这批留下来的人是危险分子、顽固分子，放在那里和敌对势力结合起来怎么办?就把他们统统迁到河南洛阳，因为洛阳是周朝在东方新建的一个基地。商人到那里，对他们加强监管，等于管制分子、四类分子差不多了。但商人到了那里以后，这批人头脑灵活，管理能力强，他们发现洛阳有一个最大的好处就是交通便利，四面八方都有道路。他们要维持生计，怎么办?干脆把洛阳的货物倒到各地，到各地再把货倒过来，他们就把这个作为职业，并且富裕了，所以这批人称为商人。他们做的事叫商业，一直叫到现在。但是他们出身低微，一开始就受到监控，一直是这样。到秦始皇的时候，规定全国人都要登记户口，但要登记在不同的户籍里，商人要登在商籍，这个成分不能改变，儿子孙子都是商人。如果因为征兵或者服劳役，正常的居民不够了，首先征犯人，犯人不够就轮到商人了。汉高祖刘邦规定商人不能穿丝绸服装，尽管你穿的起，但是不配。但实际上只要官府不追究，商人也穿。另一方面，商人出门不能用高头大马，用小马、瘦马是可以的。等于你可以买私家车，但必须是小排量的，差不多就是这么限制的。

一直到近代，士农工商，商排最低。一个人讲到家风好，第一等的是诗礼传家，再差一点耕读传家。没有哪一个人说我祖上是商人，那就完了，这个地位低。前几年说中国有儒商，一个社会追求的事情恰恰是很稀有的，没有什么儒商，如果真的儒好，为什么不做官呢?儒的地位高得多啊。所谓儒商，往往是因为商人地位低，等他有了钱，想要提高社会地位，怎么办呢?要“儒”一下。比如当时很多徽商都是做盐的买卖，在扬州找几个艺术家，郑板桥什么的，帮助他开个展，所以形成了扬州八怪。扬州八怪多数都是扬州人，谁资助他们在扬州搞艺术的?是盐商，商人。这些商人自己叫人家写一首诗，出一本着作，转身一变成了儒商。中国没有真正的儒商。商变儒是有的，往往就是金盆洗手。顺便讲，中国为什么到后面白银越来越贵了?商人挣的钱，银子不是用来再投资的，一个是买官、享受，还有一个是储存起来。山西人藏在地窖里面，这个白银就退出流通了。再加上中国银矿有限，开发的早，到后来越来越少。所以整个商业不受重视，商人地位是非常低的。我们现在有些人讲什么徽商、晋商，徽商晋商真正成功的，那就是官商结合，就是靠这个，利用官方的政策捞到第一桶金，根本不是什么儒商不儒商。但是华人圈里盛行这样一种说法，现在有人还是这样。我到菲律宾去，菲律宾华人首富陈永裁就是这样。他送我一本书，一看是什么《道德经研究》。我说，这个了不得。他笑了，说这是王先生写的，他从厦门聘个教授在那里帮他写书，然后封面上是陈永裁着，这不就成为儒商了吗? 本文来自织梦

我们谈丝绸之路，为什么讲中国的商人呢，中国的商人社会地位这么低，对吧?他只能在官方允许的范围里挣点钱。还有一点，中国历来对陆上边疆严格控制。清朝学了外国人才知道要有护照，以前从来没有这个概念，你要出国干什么呢?人家跟李鸿章讲，你们中国人在外面怎么怎么样。李鸿章说，这些不是中国人，出去的我们不管，这些人都是天朝的叛逆，是不忠不孝之人，不承认。老百姓没有办法合理合法地出去，不要说出境，连边境都不让随便去的。比如河西走廊现在出土了汉简，汉朝留下来的文书，有些简上写的明明白白：某某人男，几岁，身高几尺几寸，黑色皮肤，有的是黄黑皮肤，有的是多须，老婆叫什么名字，还有记录小孩，这是干什么?一张符，凭这张符才能通行，没有这张符不行，关口就拦住了，没有办法出去的。海上也是这样，比如明朝的海禁，清朝的迁海（大规模强制迁徙濒海居民）。只有在很少的时间里，民间的海外贸易才是合法的。明朝后期有一段时间合法，多数是非法的。那么有没有海上贸易?有，那都是走私。宋朝的时候，有一个姓赵的编了一本书，里面讲到泉州那些地方有80几个国家来贸易，这都是外面来的。中国有没有人到外面去的?没有。有的也最多是走私商人，是偶然的。 内容来自dedecms

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所以历史上中国从来没有主动利用过丝绸之路，也很少从丝绸之路的贸易中获得好处。在丝绸之路上经商的，主要是中亚的，波斯的，以后是阿拉伯的商人。讲个笑话，你到敦煌去，会看到一幅“胡商遇道图”，商人碰到强盗了，商人都是胡人，强盗都是汉人，基本是这样的，没有汉族跑到外面去的，都是外面来的。我们现在凭想象，丝绸之路各族人民怎么样，各族里是基本不包含汉族的。张骞通西域找的向导就是匈奴人。这是陆路的丝绸之路。 织梦好，好织梦

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那么海上呢?我这里首先要讲一讲，我们现在的海洋观念其实是套用西方的：海洋代表了文明，代表了希望，代表了财富，沿海人怎么怎么开放，海洋带来什么好处。其实这些观念都是西方人的。西方人的这些观念产生于哪里呢?产生在地中海边上。可惜世界上只有一个地中海，地中海有的特点其他海基本都没有。第一，地中海是基本封闭的内海。它只有西面的直布罗陀海峡，东面的博斯普卢斯海峡、达达尼尔海峡。特别是东面那个海峡，你到土耳其的伊斯坦布尔，对岸就看得见，比外滩稍微宽一点，一边亚洲，一边欧洲。最早开始人类的船，既没有动力，也没有导航设备，在这样一个基本封闭的内海，当然比较安全。如果从青龙港出去，不小心就漂到美洲去了，问题是漂过去但漂不回来啊。古代不能自主航运，古代的航运一般要利用季风和洋流。很多人以为，台湾就在那里，离大陆不远。但在中国古代，台湾海峡很难过，如果从福建上船的话，比较容易的是先到冲绳，然后到日本，但这个也要看风向。鉴真和尚最后才成功到达日本。中间有一次，他从扬州登船，到海上碰到风浪，以为完了，过了好多天，他发现风平浪静了，船搁在那里?吹到海南岛到了。古代就是这样的情况。你想，在太平洋、大西洋、其他地方都不行，但地中海里面就比较适合航行，因为它是基本封闭的内海。 织梦好，好织梦

第二个特点，它有众多的岛屿、半岛、海湾。意大利的亚平宁半岛插在中间，周围是西西里岛、科西嘉岛、克里特岛，在希腊周围密密麻麻的各种岛。从非洲到欧洲，从意大利到其他地方，真正的航程是很短的，很容易到达彼岸。如果说这两个特点其他地方可能有的话，那么第三个特点在世界上只此一家：它集中了古代世界的主要文明，埃及，北非，两河流域，巴比伦，希腊，罗马。再小一点的，象腓尼基人建的迦太基也都集中在这块地方。世界古代文明中，只有玛雅文明是单独的，中国的文明基本上没有受到直接影响。连印度文明的相当一部分都是欧洲的。比如说，亚历山大大帝就扩张到北印度，所以今天世界上的艺术都追踪到希腊，这一切都在地中海周围。地中海周围群星灿烂，交相辉映。有了这些条件，西方才那么重视海洋，给海洋那么高的地位。黑格尔曾经说过这样的话：海边上的人都心胸开阔，目光远大。他怎么开阔呢?可以接触到异族文明，而且很容易到外面去。，比如在北非，北非只有地中海沿岸才比较富裕，再进去就是沙漠，所以他到了地中海边上，就看到了财富，看到了希望，看到了未来。欧洲也是这样。希腊人经过早期开发，后来连水都不够了，最后神灵启示他们，你们只有渡过海去。他们渡过海，到今天的利比亚，第一次去没有发现水源，第二次去发现了，在利比亚开始建造城市。对他们来讲，海洋当然是一个非常重要的地方了。 内容来自dedecms

这个条件其他地方有吗?没有。中国唯一和它相似的地方就是渤海，但渤海只有前两个条件，比较容易到对面。大家可能不知道，明朝的时候，辽东是归山东管的，因为海上交通方便。孔子都说到这个话，我的道如果在这里实施不了，干脆到海外去（道不行，乖桴浮于海）。因为山东到海外，就是朝鲜半岛和辽东，非常容易。但是渤海没有第三个条件，渤海周围有什么超过中国的、有吸引力的其他文明?没有。所以渤海和它附近的黄海，可以吸引朝鲜、日本到中国来学习，但是吸引不了中国的人到那里去，因为总体上其文明发展程度不如中国。日本和朝鲜半岛的早期文明主要来自中国，海洋对他们有吸引力。对中国呢，除非逃难的、走私的、犯罪的，或者穷人，才会通过海上到东北去，到朝鲜，到日本去。 dedecms.com

所以我们不能怪老祖宗不重视海洋，在没有海上威胁、不具备海上活动能力的时候，不重视海洋并不是落后保守。中国的文明主要是通过陆路传进来的。长安是内陆城市，但是历史上曾经比扬州比广州都开放，因为文明是从那个方向来的。海洋不过是一个载体，它本身不产生文明的传播。这个观念我也是最近几年才想明白的。黑格尔的这个话，你放在中国适应吗?浦东海边那些人，他心胸开阔得起来吗?他一辈子，不要说外国人，外地人都没有来过一个，怎么能够目光远大呢?海边就一定发达的说法是不对的，中国不是这样的情况。正因为这样，我们也明白，海上丝绸之路不是中国开辟或者掌握的。中国古代强调四海之内。以前说“你这个人讲话象山海经”，就是说你话不着边际。以前讲天下最穷困的地方，一个是深山，一个是海边。我们现在把海边讲得那么好，古人到了海边，完了，到了海南岛，就是到天涯海角，走到穷途末路了。当时站在海南岛，能看到什么外来文明，看到什么希望?看不到，希望就是赶快回大陆。宋朝的时候，因为赵匡胤规定不能杀大臣，但大臣犯罪总得处罚，怎么处罚?派到海南岛，己经是最严重了，因为到了海南岛，就是到天涯了。 内容来自dedecms

现在有人希望你们搞历史的，能不能找点证据，证明我们中国拥有南海呢?我说，还是不要找，找了我们自己找麻烦，为什么?清史地理稿明明白白写着，大清的疆界到海南岛牙洲为止。你拿出来，不是自己给自己开玩笑吗?他没有海洋观念的。海洋对中国古代来说，只有鱼盐之利，而且古代中国还没有形成冷冻链，所以鱼并不是什么好东西。我在耶鲁大学时，陈志武教授跟我说，鱼可是好东西啊，海鲜可以出多少财富。我说陈教授啊，那时候还没有人懂这个技术。不要说那个时候，连我们小时候，上海人吃的最差的就是海里的咸鱼。海洋怎么能够引起大家的重视呢?不可能的。 内容来自dedecms

那么中国古代是不是没有航海技术?有的。西汉末年，中国的航船已经到了黄支国，一般认为就是今天的斯里兰卡。而且当时还有专门的译使，相当于外交部翻译，这在汉朝就已经有了。顺便说一下，翻译很重要，所以中国历史上强调，我这个皇帝影响大，“重译来朝”，一个翻译不够，要多次转译，甚至要九译，专门设立译使。但是到了公元后，这种记载没有了。因为那时候没有发现什么财富，没有发现有什么优于我们的文明，为什么要花那么大的价钱、养那么多人?所以以后就没有了。外贸，是外面进来的，不是自己出去的。所以中国以前所谓“开放”是允许外国来贸易，然后向人家收税，比如我们讲到南宋、唐朝，都是这样的，这个是有证据的。

那究竟是怎么开辟丝绸之路的?顺便讲讲，很多名字都是我们起出来的。原来李希霍芬命名丝绸之路，因为它主要是丝绸。我们知道，国际上有很多“之路”，象牙之路，黄金之路，麝香之路，瓷器之路，香料之路，还有奴隶之路，朝圣之路。从来没有都叫丝绸，但是中国现在已经把所有从中国到外面的路都叫成丝绸之路。你看，现在是海上丝绸之路，西南丝绸之路，南方丝绸之路，北方丝绸之路，草原丝绸之路。不断看到，各地在争我们这里还有一条新的丝绸之路，说不定上海要争丝绸之路的起点在我们青龙港。 织梦好，好织梦

那么为什么陆上不走，要走海上呢?安史之乱爆发以后，唐朝在西域进一步空虚，军队都调东面来了，藏族的祖先吐蕃人就占据了河西走廊到新疆的地方。所以为什么现在藏族人主要不在西藏，在西藏外面有那么多藏人，因为历史上它曾经扩张到那么大。后来9世纪的时候，蒙古高原上的回鹘人又到了新疆，把吐蕃人挤走了，这批人就发展成今天的维吾尔族。再加上阿拉伯人东扩，和中亚发生了战争，陆上丝绸之路就断了。断了以后呢，阿拉伯人航海本来就很厉害，他从海上过来了。等他从海上过来以后，发现经济效益比陆上好的多，因为中国能够出口的商品主要是东南沿海生产的。因为到了唐朝，经济中心南移了，货物从就近的港口出去非常方便。他的船可以到广州、宁波、扬州、山东登州，非常容易，货物就近出口，根本用不着千里迢迢，经过河西走廊过去。有人统计过，汉朝从长安送信到敦煌，最快需要44天。而海上呢，成本非常便宜，特别是瓷器，我刚才讲到的，用瓷器压舱。所以海上丝绸之路通了以后，就不再使用所谓的陆上丝绸之路。西方人讲的公元8世纪以后的丝绸之路，实际上只是今天的新疆和中亚之间的交通路线，而不再是传统的从中国内地过去的交通路线。海上还有什么好处呢?大宗的货物都可以通过海上运输，所以中国的瓷器、茶叶、丝绸、日用品，很多商品都是通过海上走了。

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进口呢，也成了比较便利的事情。其中就催生了青花瓷的改善和繁荣。因为产生青花瓷的青颜色油料，必须使用含金属钴的矿物，这个矿物产在伊朗和阿富汗。海上通了以后，这些矿物通过海船到了中国，然后再生产成青花瓷，阿拉伯人、西方人特别喜欢青花瓷，所以青花瓷一开始主要是外销的。你看现在青花瓷上的花纹，是不同于中国传统的，很多都受了伊斯兰文化和波斯文化的影响，连有名的《鬼谷子下山》上面的纹饰都是外来的，因为本来就是为他们的生产。 本文来自织梦

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但是谁掌控海上丝绸之路呢?阿拉伯人，波斯人。唐朝后期，在广州已经形成外国人的社区，当时被称为蕃坊，里面的长官“蕃长”也是外国人。社区里主要是阿拉伯人和波斯人，好几万，最多时10万，就象今天广州的那些黑人，但比这个还厉害。在唐朝后期和南宋，泉州都有大批阿拉伯侨民。现在你到泉州去，可以看到宋朝阿拉伯人留下的清真寺遗迹，很多石刻都在。甚至南宋最后一任泉州市舶司长官，相当于泉州海关局长，据日本学者考证就是阿拉伯人。有没有中国人到外面去做买卖呢?到现在为止，没有发现。有没有中国人常驻阿拉伯?现在没有发现。唯一的一批人，是唐朝高仙芝带领的军队，在今天哈萨克斯坦的江布尔几乎全军覆没，除了战死的以外，俘虏都被带回阿拉伯。这件事在世界文化史里是一件重大的事，因为带去的这批俘虏里有一批造纸的工匠，阿拉伯人通过这批工匠学会了中国造纸，然后普及到世界。所以我们不要以为，凡是中国产生什么，马上就对人类有贡献。中国的造纸技术是公元二世纪时蔡伦把它总结固定下来的，但是传到国际上要到公元8世纪的751年。阿拉伯人很善于学习，很快学会了，从此中国的造纸技术完全取代了埃及人留下的纸莎草技术，并且普及到世界。我们为什么能够知道这件事呢?因为俘虏里有一个人是部队的文书，叫杜环，他在阿拉伯呆了九年以后，坐上阿拉伯的船回来了。他的堂叔杜右是当朝的宰相，编了一部图典，顺便把侄子写的一篇文章放在里面，这是中国历史上第一次正面描述阿拉伯和伊斯兰教。

中国对外交流都很偶然，没有自觉出去的。这批中国人大概最后都融入了阿拉伯。前几年又说发现一个新的证据，在一块墓志铭上，讲唐朝有个太监，也到过大食，就是当时的阿拉伯，但那是皇帝派他做使者的。到现在中国有没有去外面做外贸的?没有找到。再晚一点，明朝的沈万三，现在有人研究一下，他肯定做了海上贸易，所以才那么富。如果是的话，连他当时都不敢公开。比较开放的是元朝，那时候蒙古人帝国的范围很大，包括阿拉伯在内，所以他们鼓励海上交通，甚至官方出钱给商人去做外贸，挣的钱跟政府分成。但那是很短的几十年，以后又不实行了，到明朝又重新开始海禁了。所以我们要明白，这个海上丝绸之路也不是中国人开辟的。

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大家要说，郑和下西洋可是了不起的事情。我们现在讲清楚，郑和下西洋的目的，绝对不是经济目的。以前有种说法，说他寻找建文帝下落，因为朱元璋死了以后把帝位传给他的孙子建文帝，他的第四个儿子朱棣起兵，把建文帝推翻，有人说他可能是寻找建文帝的下落，这完全是民间传说。你想，建文帝从小生长在宫廷，一个年轻人怎么能跑那么远呢?即使找他，找一次找不到就好了，怎么连找七次呢?也有历史学家说他是去联络西亚的势力，对付残余的蒙古人。这个话也不可靠，因为明朝的时候，已经有前面元朝的基础，地理观念很清楚了，他不会绕那么远的路。还有个说法，为宣扬国威，这个没有错。我认为最主要的，是为了加强政权的合法性。

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因为朱棣，明成祖，实际上内心很空虚。他篡夺政权打下南京以后，把建文帝最重要的大臣方孝孺这些人找来，称之为方先生，你们当时对付我，我不计前嫌，你只要能够帮我写诏书，证明朱元璋想传位给我就行了。方孝孺不肯，朱棣再三求他，还是不肯。朱棣说，古代周武王死了，周成王是由他叔叔周公来辅助的，我现在是皇帝叔叔，为什么不可以呢?方孝孺生气了，你是周公，那么成王到哪里去了?侄子被你逼死或逼走了，你怎么还说这个话呢?朱棣就威胁他，你要不写，我就杀你，要诛九族。结果方孝孺说了一句硬话，不要说九族，十族也可以。于是朱棣下令诛十族。三族是父亲、母亲、妻子，每个人再加三族，就是父亲、母亲、妻子的父亲、母亲、妻子，九族都包括了，哪来的十族?朱棣把他老师也算一族，十族。 织梦好，好织梦

他为什么这样残酷?目的是想办法加强自己的政权，你们这些人都不给他证明，他就篡改父亲的历史，但是他想，这个还是没有用，一般老百姓是不知道的。那么怎么办呢?让郑和下西洋。下西洋什么好处啊?拿真金白银到外国去，要求那里派使者来，如果能够做到万国来朝，这么多外国人都来承认我这个真龙天子，老百姓就都知道了。正因为这样，一次一次下西洋，越跑越远。郑和第一次下西洋，带回来一批外国使者，那么再去，再跑远一点，这才能解释他为什么一直跑到东非。带回来什么东西呢?一个是外国的使者。当然是外国人，但谁知道你是不是真正的使者?反正万国来朝。第二个，带回一些珍稀动物来。有一次，从今天非洲的摩加迪沙，带回一头长颈鹿，不得了，马上叫人画了图，叫文武百官歌功颂德，有人拍马屁说，这就是古代的麒麟，麒麟出来就说明古代的圣人出来了。他其实就是这个目的。经济上有什么好处呢?就是把国库里的钱都花完了，花到什么程度呢?后来他的儿子做了皇帝，有几次发不出薪水了，怎么办?国库里藏了很多郑和带回来的香料，这些香料放着用不完，干脆拿香料代替俸银吧，皇帝没有办法，按照大臣的品级给每人一种香料，历史上叫香料俸。还好当时已经有倒爷收购，否则大臣守着香料怎么办。有一次，宣德皇帝心血来潮，跟大臣说，你们把郑和下西洋档案拿给我看。大臣非常恐慌，皇帝要是看了，想再来一次，怎么办?所以他们骗他，说档案找不到了。后来兵部尚书说，这不是办法，总有一天他要找的，干脆把档案全部销毁，一劳永逸。 织梦好，好织梦

我们今天有的学者骂，多么愚昧无知。你站在当时的立场想想看，这样的郑和下西洋对中国有什么好处?外国人不理解，说你们郑和下西洋，即使不想搞殖民地，也要做做买卖吧。当时是做了买卖了，南洋的胡椒好，本来你买好了，但不行，要朝贡，人家就贡，贡了以后，以10倍20倍的钱给出去。

前几年，有个人叫加文·孟席斯，英国退休的海军军官，异想天开写了一本书叫《1421年中国发现世界》，不得了，他说郑和不仅到了西洋，而且发现了南极洲，到了美洲。这个书一出来，我们国家有些领导人重视的不得了，这是好东西。有些大学赶快把他请来，做什么客座教授，给他专门成立研究所。领导有一次召开座谈会说，人家外国人都说我们这么伟大，你们怎么都不承认?别人告诉他，外国人胡说八道，他就不相信。好在这个人胆子太大，又出了第二本书《1434：一支庞大的中国舰队抵达意大利并点燃文艺复兴之火》，第二本书出来以后，再也没有人说了。为什么?第二本书里讲，郑和的船队最后到了意大利，把文明带到意大利，这样意大利才有了文艺复兴。这个书一写，人家知道都是鬼话。

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所以郑和下西洋，在明朝以后没有任何影响。明朝后期，有人写了一部小说，《三宝太监下西洋记》，这个内容和《西游记》差不多的，是神话。清朝也没有影响。到最后，梁启超发现了，提出来中国伟大的航海家郑和。从此我们才开始大规模纪念郑和。上海交通大学现在还健在的杨槱院士，早就做了研究，结论是：郑和下西洋到过的地方，阿拉伯人早就到了，郑和没有开辟任何一条新的航路。而且他用的技术主要都是阿拉伯人的。可惜，虽然他贵为院士，但这些观点国内很不喜欢。他早就讲了这个话，现在都快20年了，前些年《郑和下西洋史探》书也出了，但我们还在重复郑和下西洋的神话。 dedecms.com

我讲了这些，基本把这个背景都讲了。我讲这个，是不是说我们不应该搞“一带一路”?不是。我讲这个，就说明“一带一路”不是历史上丝绸之路的延续和重复，而是一件前无古人的伟大的事，要靠我们开拓创新。如果我们一味照历史去做，我们就做不成。而且今天不是外国人要到中国来买丝绸，不是外国人要到中国来朝圣，而是我们要主动走出去，这是不同的。所以“一带一路”提了以后，我们通过内部途径跟中央反应，其中一点就是今天的形势跟历史上完全不同，要注意一带一路”可能产生的风险，有经济上的风险，也有政治上的风险。另外，怎么样让对方也愿意跟我们搞“一带一路”，习近平主席在全国“一带一路”座谈会上大致都已经讲到了。去年十三五规划出来以后，李克强总理到全国政协常委会做报告，我后来问了他几个问题，他回答三点，我觉得非常好。第一点，他说，中国要做的事情很多。因为我问他，怎么现在什么事都靠着“一带一路”?他说我们有“一带一路”，有长江经济带，还有京津冀协同发展，都写进十三五规划，能做什么就做什么，不是只有“一带一路”。第二点，“一带一路”光靠我们的积极性不够，要设法使对方愿意跟我们合作。第三点，中央对于“一带一路”并没有完整的计划，要根据实际情况不断调整。

好，时间关系，我今天就讲到这里，谢谢大家。

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乔依德：我们还可以提几个问题，大家抓紧时间。

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葛剑雄：简单互动一下，大家批评指正，都欢迎。

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左学金：据说有日本、韩国的商船到过青龙港。到目前为止，没有发现中国商人经营的船，都是外国来的。 本文来自织梦

葛剑雄：没有。最近大家在文汇报里可以看到，我们老所长邹逸麟先生，写文章研究青龙港。青龙港的很多事情，我们只是在宋朝的记录里，根据当时收的税，才能判断这是一个比较大的港口。因为宋朝的史料里，一个地方开一个衙门，收的税的类型都有。青龙港的确是比较繁荣的港口，但后来就衰落了。衰落原因一个是社会原因，另一个是上海的陆地长出去了，出海不方便了。像宋朝的《诸藩志》里，的确记录来了几十个国家的人，但没有证据表明中国人自己在做外贸。 内容来自dedecms

左学金：我有一个相关的问题，如果唐代那时候，上海有和日本、韩国的正常贸易，为什么鉴真和尚东渡了六次才渡过去?

葛剑雄：第一，日本派到中国的遣唐史，死亡率是很高的，很多船翻掉。另外，中国后来到了明朝，比较成熟的航线是每年秋冬之季，从福州，利用风向，可以比较容易地到琉球，然后到日本。到了明年春夏之交的时候，利用比较有利的风向，再回来。一般都是这么走的。鉴真是从扬州出去的，所以他渡了几次。古代航海呢，主要是依靠洋流、季风，但中国附近的季风，随着太平洋上气压的变化，季风很不稳定，中国没有好的贸易风，没有好的洋流，这是一个原因。包括今天，地球上很多城市的气候中，中国的城市气候往往是同纬度最糟糕的，冬天比人家冷，夏天比人家热，原因就是没有比较稳定的气流以及洋流。伦敦纬度比哈尔滨还高，但伦敦冬天一般零度左右，到零下一两度已经很了不起了，哈尔滨零下30度都有。夏天呢，哈尔滨热的时候可以到30几度，接近40度。伦敦如果到35度，已经叫的不得了，因为墨西哥暖流影响到英伦三岛。所以你看，俄罗斯摩尔曼斯克在北极圈里面，冬天不冻。我们大连周围，今年不太冷，海冰都浮起来了。如果一定要考察这些，最好把当时的地理条件都结合起来，特别是在古代，人对自然的控制能力比较差，渡海是利用洋流的。 织梦好，好织梦

张明海：我就一个问题，和今天的问题关系不大。你刚才讲到日本在历史上从来没有承认过中国，中国也从来没有承认过日本? 本文来自织梦

葛剑雄：中国一直把日本当作外国的。

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张明海：但是我最近看到一个材料说，中国明朝的时候，册封过丰臣秀吉为日本的国王，这是怎么回事?是他不承认，还是他不愿意接受?

葛剑雄：现在大阪、东京的有些博物馆里，的确挂着明朝赐给他的什么，这都是官样文章，并不是实质性的。最早的时候呢，《三国志》的《魏书》里面称日本为倭奴国。日本福冈附近出土过一个汉朝给的金印，叫汉倭奴国王，但日本人不忌讳。还有很多铜镜，有些是三国的时候给他的，但是数量太多，后来发现很多是日本仿制的。日本作为一个岛国，一方面认为中国文化比他高的，抱着什么都要学的心态。但是另一方面，也是很明显的，日本在隋朝曾经写信给中国皇帝，“日出处天子致书日没处天子，无恙乎”，把日本叫太阳升起的地方，他心态上从来不承认是臣下的。有的封他什么的，都是一厢情愿的。我们现在很多人只根据我们自己的史料，说中国影响多大，人家都来称臣，其实没有这回事。如果你只看中国的史料，就是英国不远万里来称臣了，但跟英文一对照，就知道不是这么回事。所以我曾经写过一篇文章“要是世界上只有中文”，那样的话就是我们自己解释历史了。中国到现在的很多东西都是自娱自乐，包括我们在海外的影响，什么轰动效果，都是我们吹的。历史上很多东西，也是我们自己单向这么说，封他为什么，他接受不接受是另一回事。我想丰臣秀吉，从来不会接受你的册封。 内容来自dedecms

陈伟恕：我提两个问题。第一个问题，你讲的是事实，但我们现在社会上了解的概念和历史的差距特别大，这中间我们应该有什么教训?第二个，中国历史上从来就没有因为贸易出去，现在出去搞基建，出去大量投资，这中间缺什么东西?我们应该特别加强什么东西，才能做成一个好事? copyright dedecms

葛剑雄：第一个呢，我最近写过文章。我说从孔子开始，在中国，历史都是为政治服务的。大家以为中国为什么那么重视历史?目的就是为了加强政权的合法性。《二十四史》就是为了证明本朝的天下是符合天命的，对方灭亡是因为老天爷不保佑你。第二，哈佛大学教授约瑟夫·赖把软实力归纳为三点，第一点是政治价值观，我们认为跟他没有共同语言，这个用不了。第二点，外交政策，你亡我之心不死，我怎么跟谈你这个呢?第三点，文化。但是他跟我讲，你们中国本来是很有文化优势的，但文化要变成文化产品，人家才要啊。你光是这样宣传，有什么用呢?美国的大片是它的文化，你看了它的，你自然接受它的观念，中国有这些吗?你们中国现在的文化产品占世界的百分之几?连电玩都是外国人生产的。连什么超级女生这些都是买的外国版权。这中间需要文化价值观，但中国现在既没有这样的可能性，也没有想到这样。想的就是怎么样去宣传，去推广中国文化。很简单的理由，世界大多数国家都已经有宗教了，它难道因为你中国一宣传，就不信耶稣信孔子了吗?难道因为你一宣传，他真主的话不听，就听你的话了吗?不可能的事情。所以在这个面前，我们现在既没有这种自觉，也没有准备。

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乔依德：感谢葛教授的精彩演讲，也感谢大家参加。这次是我们春节前的最后一次演讲，我们选择历史文化，想让大家稍微轻松一点，但好像也不轻松。我们预祝大家春节愉快，过了春节我们再见面。 dedecms.com